— Виля Гдаливич, пару лет назад вышла ваша книга «Китайская реальность России». Прочитав ее, можно было прийти к малоутешительным выводам. Китай прет и экономически, и геополитически, а мы как бы не замечаем нашего самого глобального соседа...
— Вообще–то мною были опубликованы две книги. И в них более или менее точно представлены результаты опросов китайцев и китайских эмигрантов в России. Первый опрос был в 98–99–м годах, а второй — в 2002 году. Первый раз наши респонденты были из Владивостока, Уссурийска, Хабаровска, Москвы. Второй раз — из Иркутска и вновь из Москвы, Хабаровска, Владивостока. Естественно, нас интересовало, сколько китайцев на территории России, что они здесь делают, как расселяются, каков характер их торговли, как устраиваются и обустраиваются китайские семьи. Короче говоря, нас волновало то, что в политическом плане дает очень много практических вопросов, на которые нет никаких ответов. И ответы надо было найти. Вот мы и постарались из этих двух обширных исследований (в первом случае опрашивалось более семисот человек, во втором — более пятисот) получить достаточно объемную и точную информацию относительно китайцев на нашей территории.

— И сколько же их?

— Пока чуть более 500 тысяч. Хотя некоторые горячие головы говорят о шести миллионах. И это при том, что все население Дальнего Востока едва превышает семь миллионов человек...

— А, допустим, в Новосибирске?

— Все дело в том, что по городам такой статистики нет. А причина вот в чем. Люди мигрируют: они приезжают и уезжают. Сегодня человек зарегистрировался в Новосибирске, а завтра уехал в Омск. Каждый иностранец обязан зарегистрироваться по приезде, но не обязан докладывать о том, что он уезжает. Это касается не только китайцев, а любого человека. Поэтому я могу назвать лишь цифры по России в целом, но в отношении Новосибирска не могу. Думается, что никто и в Новосибирске такими цифрами не располагает.



— В чем вы видите взаимные интересы двух великих стран?
— Наши две страны имеют огромные взаимные интересы. Прежде всего для нас чрезвычайно интересен огромный китайский рынок. Шутка ли, двадцать процентов всего населения мира находится рядом с нашей границей. Китай — уникальный по масштабам рынок, который грешно не использовать полностью. И плохо то, что мы его полностью использовать пока не можем. К сожалению, у многих российских предпринимателей интерес увяз в странах Запада. В России почти не осталось настоящих специалистов по Китаю. В Италии или Португалии их гораздо больше. К моему глубокому сожалению, не многие наши представители бизнеса обращают свое внимание на развитие экономических отношений с великим соседом. А надобно, потому что утрата такого рынка невосполнима.
Есть и еще одна сторона дела: Китай для нас был бы очень важен и интересен с других точек зрения, не только как рынок сбыта нашей продукции. Китай — это прежде всего страна с уникальной культурой. Обмен двух народов культурными ценностями, всем тем, что наработала человеческая мудрость за тысячелетия китайской истории, — вот что было бы замечательно. Но пока наши дела двигаются довольно слабо, и, к сожалению, в этом плане очень плохо работают общества дружбы.
Сейчас я рад тому, что к нам снова приехали китайские студенты. Их число с каждым годом увеличивается, а это значит, что потенциально у нас вновь появится китайская молодежь с высшим образованием, которая будет прекрасно разбираться в нашей технике и технологии и тем самым способствовать экономическому развитию нашей страны.
Нам очень важен Китай и с точки зрения сбыта целого ряда сырьевых ресурсов. Я думаю, что потребности в этом отношении будут способствовать быстрому развитию очень многих регионов Сибири. Речь идет не только о нефти, но и о многих других ресурсах. Представьте себе, что Китай сейчас производит всего четыре процента мировой продукции. Но он потребляет 60 процентов всей стали, 40 процентов всего цемента, на его долю приходится 31 процент всего угля, производимого в мире, и так далее. Так что в этом смысле китайцы пока не научились экономно использовать сырьевые ресурсы. Но мы могли бы в данном случае очень плодотворно сотрудничать с ними. А Сибири это дало бы возможность создания совершенно новых промышленных тендеров.


— Виля Гдаливич, создается такое впечатление, что мы еще не отошли от ассоциации, что Россия — великая страна, а Китай — по–прежнему, мягко выражаясь, не совсем развитая...
— Как бы это ни было нам не совсем приятно, но России необходимо в корне менять свое отношение к Поднебесной. Да, был такой период, когда мы рассматривали Китай как слабое, экономически неразвитое государство. Но теперь Китай производит в 4–5 раз больше, чем Россия. Это уже не маленькое государство, а государство, которое интересуется рынками всего мира, в том числе и российским. Поэтому пришла пора и нам подумать о том, кто же малая страна — Китай или Россия? Территориально, безусловно, мы великие. Но если говорить о людском, экономическом потенциале, геополитических устремлениях, то окажется: на фоне Китая мы выглядим бледно.
Что значит «малая страна»? Это страна, которая не может рассматривать себя преувеличенно, горделиво по отношению к соседям. Нет, мы должны, особенно сейчас, очень внимательно относиться к паритетным, равноправным отношениям с Китаем и строить на этой основе свои отношения. Здесь у нас не все в порядке. Если вы сравните китайскую и нашу таможенную статистику, то убедитесь, что разница как по экспорту, так и по импорту достигает миллиардов долларов каждый год. За счет чего, почему это происходит? Это вопрос, на который требуется дать серьезный ответ, потому что это серьезные деньги. За этими деньгами — труд многих тысяч людей.


Прямой угрозы государственному суверенитету России со стороны Китая нет. Собственно, Китаю ни к чему нам угрожать. Один мой китайский коллега прямо сказал: « Мы стали экономически сильными, будем еще мощнее. Все вопросы решаются сами собой». И это похоже на правду. Если Россия останется в состоянии стагнации, то Китай в поисках сырьевых ресурсов и новых рынков сбыта экономически поглотит нас. Великая Поднебесная империя будет возрождаться не при помощи агрессии, а экономическим путем...


Объективно говоря, Россия обречена превратиться в страну мигрантов. Альтернативы попросту не существует. В конце концов мы все помним, что в начале 90–х годов именно «челноки» (в Китай и из Китая) помогли населению Дальнего Востока пережить трудное время реформ. Тогда «челноки» заполонили рынки российских городов пусть плохонькими, но товарами первой необходимости, продуктами питания, дефицит которых остро ощущался. На протяжении всех 90–х годов власти постоянно усложняли условия деятельности китайских «челноков», стремясь пресечь незаконную миграцию. Поток «челноков» сократился, но не прекратился. Из их среды выросли торговые и прочие фирмы, обладающие солидными капиталами. Спрашивается, нужны ли они России? Да, их работа востребована обществом.
Другое дело, что большинство этих фирм предпочитает «серый» бизнес, уклоняется от уплаты налогов, способствует распространению коррупции. Китайцы знакомы с теневой экономикой не хуже нас и умеют использовать ее себе в плюс... Они научились договариваться с чиновниками, милицией, таможенниками, налоговиками. Вину за это должны разделить с мигрантами наши власти. Они не озаботились принятием и соблюдением законов, определяющих статус иностранцев, регулирующих их трудовую и предпринимательскую деятельность в России.


В Москве, например, есть обслуживающие только китайцев гостиницы, общежития, охранные структуры, фирмы, оказывающие финансовые, юридические, транспортные, туристические и иные, в том числе сексуальные, услуги. Есть даже закрытые клубы, доступ в которые разрешен только китайцам. Любопытно, что в любом ресторане китайской кухни с китайца возьмут гораздо меньше, чем с русского...

Виля Гдаливич Гельбрас — профессор, доктор исторических наук. Родился в Москве в семье известного советского ученого–востоковеда по Ирану. Свою научную деятельность связал с Китаем. Работал в КНР, стажировался в Народном университете Китая и Пекинском университете, неоднократно выступал там с лекциями. Один из ведущих отечественных китаеведов, известный научными статьями и монографиями, посвященными экономическим, социальным и политическим проблемам России и Китая. Одна из недавних его работ — книга с характерным названием «Реформы в КНР: уроки для России» (2000 год). Подобную же дидактическую цель преследует он и в книге, вышедшей в 2002 году под вполне показательным заглавием «Китайская реальность России».
С 1992 года — профессор Института Азии и Африки при МГУ имени Ломоносова. С 2000 года — главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Автор более 200 научных работ.


Военная угроза со стороны Пекина вряд ли может исходить. На этот счет еще в далекие 1960–е годы, в период противостояния на острове Даманский, ходил такой анекдот. Идет война между СССР и КНР. В первый же день в плен сдается миллион китайцев. На следующий — еще миллион. И на третий день — миллион. А на четвертый день Советский Союз капитулирует...
Счастье, что Россия не кажется китайцам самым привлекательным направлением для иммиграции. Основная масса рвется в США, Европу, Японию, Австралию, ЮАР. Население заморских «чайна–таунов» давно исчисляется десятками миллионов жителей! Если китайцы обратят взор в сторону России, нам придется несладко.

Материалы Анатолия Подваленчука, иллюстрации Владимира Полякова
и Игоря Елистратова